«Беларусь замерла, и в ней ничего не происходит? Я категорически не согласен». Интервью с директором ИПМ Павлом Данейко

Деньги • Мария Русинович
Как быстро беларуский бизнес уходит от авторитаризма, какие управленцы выживут в будущем и почему, чтобы понять, что мы не так уж отстаем, надо просто посмотреть на соседей? KYKY задаёт жизненно важные вопросы экономисту, гендиректору бизнес-школы ИПМ и преподавателю программы Executive MBA Павлу Данейко.

Управленческая культура в бизнесе и советские директора

KYKY: Какой стиль управления в беларуских частных компаниях, на ваш взгляд, преобладает: насколько он отличается от американского и как много «советских» традиций авторитарного стиля мы перетянули в стиль управления частной компанией?

Павел Данейко: Авторитарного стиля?

KYKY: Административно-командного. У нас же директоров порой называют даже «генералами».

П. Д.: Генералами – разумеется. Я бы говорил об административном стиле, когда есть «командир», который раздаёт команды. Понимаете, в бизнесе успех приходит только тогда, когда модель управления соответствует ценностям людей, которыми управляют, их убеждениям. Для разных видов бизнеса нужны разные люди. Представьте себе, что вы – компания «Норильский никель», добываете какое-то ценное сырьё. Для вас главное – это наличие месторождения, а люди – это, в общем, часть механизма. И тогда вы не стремитесь набрать людей самостоятельных, творческих – скорее, вы стремитесь набрать людей исполнительных, которые работают в очень жёстких административных условиях – для них нужна такая командная, «военная» система управления.

KYKY: Как на «Беларуськалии»?

П. Д.: Ну да. Теперь представьте, что такой же стиль управления вы примените в IT-компании. И люди просто разойдутся! Значит, там мы применяем другой стиль управления: оно более демократично, есть диалог и проектное управление и т.д. Потому что люди там – главное в достижении успеха.

Фото: Чжан Кечун

У Беларуси есть такое большое влияние советского наследия. Но наши частные бизнесы достаточно успешно выстраивают те системы управления, которые необходимы в данной отрасли. Другое дело, что вы правы: у нас есть такая проблема, как уровень доверия – он довольно низкий в наших обществах, по сравнению с Америкой, Скандинавией или Европой. Это накладывает определённые отпечатки. Ценности – это и есть культура. И, например, доверие – это ключевая ценность. Мы можем с вами вместе, подключая ещё третьего, четвёртого человека, договориться о решении каких-то задач, которые для каждого из нас являются эгоистичными. Ну, например, не знаю, убрать подъезд. Капитализм – это общество, основанное на способности индивидов, преследующих свои интересы, объединяться в группы, чтобы эти интересы были достигнуты. А социализм – это хождение строем, где ваша любая попытка проявить инициативу наказывается.

KYKY: Там присутствовала и «уравниловка» в оплате труда.

П. Д.: Это само собой, но инициатива там не могла существовать. Поэтому мы не «договаривались» при социализме. И наш «коллективизм» – времяпрепровождение, но не «коллективизм действий». Потому что социализм не предполагал, что мы сами выделяем свои цели и договариваемся между собой, как объединить наши ресурсы, чтобы их достигнуть. Нам рассказывали, как это сделать. Нам «доводили». Понимаете? Это такая сказка «социалистическая», что это было коллективистское общество.

KYKY: Много ли у нас компаний, где есть настоящая демократия?

П. Д.: Вы преувеличиваете. Наши успешные компании имеют очень открытые системы управления, даже немного хаотичные и с гораздо большим уровнем уважения и доверия к персоналу, чем компании русские и украинские. Не драматизируйте ситуацию.

KYKY: Вы говорили о том, что сейчас около 20% учеников, которые приходят в ИПМ за дипломом MBA, – это менеджеры госкомпаний.

П. Д.: Да, там более жёсткая система управления. Они достаточно успешно внедряют какие-то новые методы, есть совершенно выдающиеся результаты. Уже пять лет растёт число таких учеников. Раньше было меньше, но это хороший сигнал: приходит новое поколение «35+» – они уже воспитаны в другой культурной среде, у них другое видение, и они открыты к инновациям, к нововведениям.

Я не могу выделить стиль работы топов в госкомпаниях, потому что эти ребята у нас, конечно, учатся, но глубокой работы с компаниями-госами у нас нет. Т.е. я вам рассказываю про частные компании, на MBA эти ребята учатся, мы с ними глубоко работаем внутри компании, делаем корпоративные программы – я хорошо знаю, как построена система управления в некоторых. С госкомпаниями мы таких программ не делаем. С частными компаниями у нас есть ежегодные опросы и целый набор качественных исследований, где мы делаем глубокие интервью. А в случае с госкомпаниями я знаю их только «на занятиях». Но однозначно можно сказать, что мы видим новую плеяду топ-менеджеров в государственных компаниях, что эти люди проявляют интерес к бизнес-образованию и, в общем-то, привносят много изменений в деятельность своих компаний, учась и после завершения обучения. Вот это факт.

KYKY: То есть концепция бизнеса меняется от «красно-директорской»?

П. Д.: Есть концепция Адизеса и Грейнера об этапах развития управления в компаниях. Ты начинаешь в одной ситуации – маленькая компания, группа оптимистичных учредителей. Этот этап называется «давай-давай!». Потом компания вырастает, стиль управления становится более бюрократичным, административным и т.д. Просто есть динамика развития стилей управления. Люди в бизнесе очень рациональны: они ищут решение, и там ценностная система довольно быстро работает, потому что если ты не способен соответствовать вызовам окружающей среды и конкуренции, ты выгораешь.

KYKY: Раньше была проблема плановой экономики: тогда ставили директоров на предприятия, которые могли не разбираться ни в чём, они не были специалистами, и из-за этого были проблемы.

П. Д.: Проблема была в другом. В плановой системе совершенно нормально работала кадровая политика, были весьма и весьма компетентные директора. Другое дело, что в рыночной экономике нужны другие компетенции. Конечно, если мы берём советского директора – технология развивается, и компетенции его должны развиваться. Например, у него была огромная компетенция построения отношений по вертикали с верхней системой, а у директора в рыночной экономике должно быть знание рынка, да? Но и там, и там нужен талант, понимание, знания.

Гутенберг, который убил переписчиков книг

KYKY: Какими будут бизнесы будущего? Сейчас идёт диджитализация, развивается цифровая экономика во всём мире, финтех, робототехника. Стоит ли Беларуси бояться автоматизации? На Западе идёт целая общественная дискуссия о том, какие профессии исчезнут с появлением искусственного интеллекта и использованием роботов.

П. Д.: Во-первых, развитие технологий всегда убивало одни профессии и порождало другие. Гутенберг изобрёл книгопечатание, а какую профессию убил – переписчиков книг! Какие это были умные, образованные, высокоталантливые люди, с высокой оплатой труда... Они создавали шедевры! Но он создал другие профессии – наборщиков, редакторов, т.д. И при этом открыл возможность читать книги миллионам людей. И так происходит с развитием технологий: появляются профессии, чтобы обслуживать новые возможности.

Сегодня интернет позволяет зарабатывать миллионам людей. Амазон делает свои программы в Соединённых Штатах: тысячи людей учатся день-два и зарабатывают тысячу-две долларов в месяц, находя себе работу в интернете. И ты не в компании там работаешь! Ты работаешь как фрилансер, с кем-то кооперируешься – значит, открываются новые возможности.

Например, искусственный интеллект – он же не заменяет человека. Он помогает решать быстрее некоторые интеллектуальные задачи. Подъёмный кран тоже не заменил человека – он помог ему переносить больший груз. Есть ошибка, когда мы думаем, что интеллект – это нечто оторванное от материального носителя. Не бывает интеллекта без материального носителя. А характеристики материального носителя определяют определённые характеристики мышления. Например, ваш разум живёт в биологическом теле и он боится смерти, а разум машины живёт в машинном теле, и он не боится смерти. В одной и той же ситуации эти интеллекты примут очень разные решения.

Хороший пример – это разница в игре в шахматы между людьми и машинами. Когда возникли машины, гроссмейстеры были поражены, что машина очень редко делает рокировку, закрывает короля. Стало понятно, что рокировка – это, в первую очередь, эмоциональное решение. Мы люди – мы боимся потерять самого главного и защищаем его больше, чем надо. А у машин нет страха в принятии решений. Сегодня в шахматы лучше всего играют команды из машины и человека, которые в процессе диалога строят стратегию, потому что вдвоём они умнее, чем по отдельности люди и по отдельности машины. Это два разных интеллекта, и в своём диалоге они строят третий вектор принятия решений, который отдельно ни машине, ни человеку недоступен.

Мы с вами приходим к вопросу: «Какими должны быть люди в будущем?» В принципе, появится возможность получать деньги и не работать. Хочу напомнить, что это не первый раз в жизни человечества. Римские граждане тоже получали обязательный доход.

KYKY: Уже какая-то страна пробовала ввести безусловный базовый доход.

П. Д.: Ну, Финляндия, но это совсем не то. В истории римские граждане могли получать обязательный доход. И, конечно, многие тогда и не работали. Они ходили смотреть гладиаторские бои, тусовались. И сейчас, наверное, часть людей решит, что можно не работать. Это будет зависеть от ценностей системы. Например, швейцарцы проголосовали против того, чтобы был абсолютный базовый доход. Значит, это в их ценностной системе.

Я думаю, если бы у нас прошло голосование, большинство сказало бы: да, конечно, давайте мне бабки. Значит, какая-то часть людей получит эти деньги и не будет работать. А дохода будет хватать, потому что в принципе – для нормального существования – этого будет достаточно.

Но вместе с тем будет группа людей, которые будут зарабатывать очень много. И кто эти люди будут? Это те, кто сможет строить диалоги с машиной. А для того, чтобы строить диалоги с машиной, надо быть настолько умным, образованным и любопытным, чтобы уметь задавать вопросы машине. Вот эти люди будут выигрывать. И тогда возникнет куча новых профессий – люди будут нужны, без них нельзя будет обойтись.

Тут уже возникает процесс интеграции знаний. Для того, чтобы успешно ориентироваться в будущем, «технари» должны иметь хорошую гуманитарную подготовку: это видение мира, это философия, искусство, понимание многих гуманитарных вещей – это могут быть разные специализации, но они должны возвращаться к гуманитарным ценностным системам, которые существуют в обществе. А гуманитарии будут вынуждены знать немножко больше математики. Например, филология уже очень связана с математикой: в настоящий момент уже существуют анализы текстов. Историки начинают применять математические методы и программное обеспечение для анализа документов.

«В Украине люди до сих пор уверены, что налоги платить не надо»

KYKY: Часто говорят, что Беларусь теряет своё историческое время, даже Светлана Алексиевич говорила, что «наше историческое время просто остановилось». Это так?

П. Д.: Я бы хотел поговорить об этом представлении, что Беларусь замерла и в ней ничего не происходит. Я с этим категорически не согласен. Динамика развития общества в нашей стране, если мы оцениваем его через призму изменения ценностных систем в обществе, гораздо выше, чем в России и в Украине. Это может прозвучать странным, но я попытаюсь обосновать. Давайте начнём с вопроса отношения к независимости. Я помню первые опросы 1993-го года – тогда процент сторонников независимости государства держался на твердых 20%. Перед вами сидит человек, который учредил НИСЭПИ и сам проводил эти опросы. А сейчас какой процент сторонников независимости? Абсолютное большинство!

KYKY: Привыкли?

П. Д.: Я бы не сказал, что привыкли. Обратите внимание: противостояние группы оппозиционерской и властной группы проходило на основе лозунга оппозиции о том, что властная группа продаёт Беларусь России, что она против независимости. Но сегодня нет этого конфликта. И люди во власти, и чиновники, и оппозиция едины в своём понимании ценности независимости страны. Гражданская война закончилась. Но с той стороны и со стороны власти проделана гигантская работа по изменению страны. В области развития частного сектора. В области формирования ценностной системы независимости, которая поддерживается на государственном уровне. А вот блок «оппозиционный» наш (я в кавычках говорю, потому что Алексиевич – не оппозиция, это такая «интеллектуальная» оппозиция) – мало замечается. Всем кажется, что ничего не происходит в обществе.

Но давайте возьмём такую странную ценность в бизнесе, как понимание того, что надо платить налоги государству. Только беларуский бизнес убеждён в этом, по сравнению с украинским или русским. Украинский вообще убеждён, что не надо.

Что правильно? Беларуская ценность, которая была получена через страдания бизнеса, или украинская, которая была получена через личностное приятное ощущение бизнеса, потому что тебя не сажали в тюрьму, не выносили мозг? Плачу взятку – и всё хорошо. В Швеции налоги зашкаливают, и все их платят. Нормальное рыночное государство предполагает, что люди понимают, что налоги платить надо. И они, в общем-то, готовы платить. Я не хочу сказать, что они хотят и стремятся. Не хотят, не стремятся, но понимают, что надо. Правильно? Значит, в Беларуси более рыночная экономика, чем в Украине, – по этой ценности.

Беларуский бизнес нишевой, денег на финансирование, кредитование ни у кого не было. Надо было зарабатывать на высокой марже. Высокая маржа получалась, когда была качественная продукция. Значит, в Беларуси выработалась такая ценность, как приверженность беларуского бизнеса высокому качеству продукции или услуги. В отличие от Украины или России. Мы гордимся, что наш бизнес производит качественный продукт или нет? Значит, произошли какие-то изменения.

В стране есть масса позитивных вещей. Почему мы не видим этого? Особенно меня возмущает эта атака прессы на Прокопеню. Он стёр какие-то там записи. Для меня совершенно понятно, человек вышел из тюрьмы в нелучшем состоянии духа и постарался вытереть это из своей памяти – без всяких платежей и денег. Он просто по-человечески попросил убрать всё это. И большинство наверняка пошли навстречу. Самое главное, что все это знали. Многие в этом участвовали. И никого это не колбасило, пока Виктор вдруг не оказался на гребне волны с этим проектом по IT-бизнесу, да? Вместо благодарности человеку, который не смотря на то, что отсидел в тюрьме, получил оплеуху от этой власти, вернулся в страну и старался изменить в лучшую сторону регулирование целой отросли, получается дикий вой о том, что он совершил некое преступление. Какое – я понять не могу. Можно обвинить владельцев информационных ресурсов. Но это частные ресурсы и владельцы могут редактировать всё так, как они считают нужным. У нас существует целая группа людей, которые не видят никакой динамики в стране и, в моём понимании, эти люди не любят свою страну! Потому что если вы любите своего ребёнка, вы же видите в нём достижения и изменения к лучшему. Виктор и группа его коллег проделали большую работу на благо всей страны, а вместо слов благодарности и поддержки – какая то истерика.

Даже искусственный интеллект – это некая самообучающаяся система. Вы, кстати, видели фотографию первого жёсткого диска? Четыре человека грузят его в самолёт. Он выше них ростом, а там десятая часть современного телефона. А теперь есть закон Мура, который гласит, что производительность компьютера удваивается каждый год.

KYKY: На что ориентироваться в бизнесах будущего?

П. Д.: Нужно иметь картину мира, нужно быть человеком, который способен вести дискуссию и диалог с машиной. В паре с машиной мы сильнее. Искусственный интеллект – он как подъёмный кран, который усилил наши мышцы. И он может усилить мышление, но надо, чтобы оно было. Если вы создаёте новые интеллектуальные конструкции, то вам нужен «подъёмный кран» – искусственный интеллект. Если человек не имеет мышления, не имеет собственного поиска, то не нужен ему подъёмный кран. Если вы ничего не строите – зачем вам подъёмный кран? Подъёмный кран нужен тем, кто строит.

KYKY: Чтобы что-то построить, нужны реформы, но многие боятся быстрых, «шоковых» реформ.

П. Д.: Шоковая терапия – это вообще тарабарщина журналистская. Польша, Эстония – это примеры очень успешных реформ. Но эти реформы делались в жёстком диалоге с Международным валютным фондом, с мировым банком (Всемирным банком), правительство этих стран искало оптимальные пути использования поддержки. И они видели, в первую очередь, национальные особенности, ограничения. Их реформы позволили сформировать ценностные системы в обществе, которые наиболее эффективны. Ведь реформы – это не создание каких-то организаций, а изменение ценностей. В Украине, как мы уже говорили, люди до сих пор уверены, что налоги платить не надо. А ценностная система формируется очень медленно. На её формирование работают не только позитивные стимулы, но и негативные.

А как вы ребёнка воспитываете? Как воспитывают собачку или группу в армии? Есть система наказаний и система стимулов. Поэтому любая реформа – не такая простая штука.
Заметили ошибку в тексте – выделите её и нажмите Ctrl+Enter

Добро пожаловать в пиратскую гавань. Пять вопросов к Декрету №8

Деньги • редакция KYKY
Декрет о развитии цифровой экономики не успел еще даже вступить в силу, а вокруг него развернулись видимые и невидимые битвы. И если на минуту забыть о том, что криптовалюта – это здорово, и мы теперь передовое государство, то станет заметно пять вполне конкретных уязвимых места нового Декрета.